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MIKKAEL niveau 5Badmintir à l'arc Tiger's en Champagne Arme(s): Trombonne avec 1 élastik
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| kikooo a écrit: | Est ce que tu vois une quelquonque saccade sur le geste de Franck sur la vidéo de Tiko avant le laché  |
non mais au moment de l'ouverture des doigts je voie un mouvement qui devient soudainement très brusque
| kikooo a écrit: | | 2 : Vu le score qu'il a fait sur cette compette, je pense pas qu'il devait saccader ses flèches |
rien à péter que se soit Fisseux ou Dujnoue qui tire, qu'il ai fait 599 ou 276, sa marche très bien pour lui et tant mieux, mais là je donne mon avis sur des généralités, si tu cherches des trucs applicables seulement à "ta personne toi même et personne d'autre", demande à ton entraineur parceque derrière mon écran j'ai vachement de mal à voir comment tu tires !
| kikooo a écrit: | | 3 : depuis tout à l'heure on parle de ce qu'il se passe après la libération de la corde, pas avant ... t'as juste à relire ... |
le moment cruciale dont j'ai toujours parlé est juste avant le lacher et au moment du lacher, après la libération de la corde si tu as envie d'aroser des plantes vertes fais le si c'est ton trip ta flèche est loin depuis un bout de temps donc retourne au moment oportun dans la décoche ou évite poser des questions si tu n'es pas près à entendre des trucs différents de ce que tu penses.
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| Leito Rédacteur Age: 15
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1 revois ta définition de la sacade, elle se base sur plusieurs changement de rythme et non sur un seul qui est d'autant plus logique.
2 je ne veux pas poter ton inttention sur le nom de l'archer mais sur la score car même si des fois y'a de la chance, arrivé à ces scores, c'est pas avec de la chance que tu les colle preque toute dans le 10, donc si y'a pas de chance, c'est de la maitrise et un geste un tien la route et qui est régulier
3 sauf que l'à coup en question se trouve juste après la libération ...
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"Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome." A.Einstein |
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| MIKKAELniveau 5 Badmintir à l'arc Tiger's en Champagne Arme(s): Trombonne avec 1 élastik
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| kikooo a écrit: | | 1 revois ta définition de la sacade, elle se base sur plusieurs changement de rythme et non sur un seul qui est d'autant plus logique. |
je ne vois pas pourquoi tu me balance la définition d'une sacade vu que depuis le début je parle d'un "à coup"
| kikooo a écrit: | | 2 je ne veux pas poter ton inttention sur le nom de l'archer mais sur la score car même si des fois y'a de la chance, arrivé à ces scores, c'est pas avec de la chance que tu les colle preque toute dans le 10, donc si y'a pas de chance, c'est de la maitrise et un geste un tien la route et qui est régulier |
il est trop nul FF, il ne tire même pas comme Frangilli qui a fait 598, qu'il est mauvais !
et je sui encore plus nul qu'eux : je ne tire même pas comme eux !
zut : toi aussi tu es trop nul : tu ne tires certainement même pas exactement comme eux !
finallement on est tous des tanches au TAA !
| kikooo a écrit: | | 3 sauf que l'à coup en question se trouve juste après la libération ... |
moi je le vois au moment de la libération !
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| Leito Rédacteur Age: 15
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Oui c'est bien ce que je te dis, tu parle d'un "à coup" mais il ne sert pas à lui seul à définir une cassade.
| MIKKAEL a écrit: | il est trop nul FF, il ne tire même pas comme Frangilli qui a fait 598, qu'il est mauvais !
et je sui encore plus nul qu'eux : je ne tire même pas comme eux !
zut : toi aussi tu es trop nul : tu ne tires certainement même pas exactement comme eux !
finallement on est tous des tanches au TAA ! |
si tu pouvais m'expliquer pourquoi tu as mis ca, ca m'anvancerai parce que ca sert à rien ...
| MIKKAEL a écrit: | | moi je le vois au moment de la libération ! |
Alors tu vois mal ... En fait, regarde une vidéo beiter et tu comprendra que la corde est déjà loinlorsque la main commence à partir en arrière. Et si tu avais suivi ce que Andy et moi t'avont expliqué sur ce fameux à coup.
je te propose qu'on en arrète là parce que ni toi ni moi changeront d'avis apperament
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"Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome." A.Einstein |
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| MIKKAELniveau 5 Badmintir à l'arc Tiger's en Champagne Arme(s): Trombonne avec 1 élastik
Actuellement banni |
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| kikooo a écrit: | | Oui c'est bien ce que je te dis, tu parle d'un "à coup" mais il ne sert pas à lui seul à définir une cassade. |
c'est le truc qui m'a marqué dès le premier visionage de la vidéo et qui m'a interpellé à chaque fois.
| kikooo a écrit: | | MIKKAEL a écrit: | il est trop nul FF, il ne tire même pas comme Frangilli qui a fait 598, qu'il est mauvais !
et je sui encore plus nul qu'eux : je ne tire même pas comme eux !
zut : toi aussi tu es trop nul : tu ne tires certainement même pas exactement comme eux !
finallement on est tous des tanches au TAA ! |
si tu pouvais m'expliquer pourquoi tu as mis ca, ca m'anvancerai parce que ca sert à rien ... |
je citerai juste ceci :
| kikoo a écrit: | | Ensuite je reste pésuadé que n'importe quel geste, tant qu'il reste dans certaines limite, répété avec une régularité hors norme, fera faire des très très bonnes perfs ... |
après petit truc intéressant : il y avait "l'école française" puis dellembache et compagnie sont parties voir chez les coréens comment çà se passe puis sont revenus et grosso modo j'ai l'impression qu'ils ont mis tout le monde dans le même forfait pour la technique, en même temps Francis Simon enseignait pour le BE que la technique devait s'adapter à l'archer (bon ce sont les idées directrices et je me trompe même peut être).
| kikooo a écrit: | | MIKKAEL a écrit: | | moi je le vois au moment de la libération ! |
Et si tu avais suivi ce que Andy et moi t'avont expliqué sur ce fameux à coup. |
justement j'ai l'impression qu'on interprète différement ce qu'a dit andy :
| andysmaga a écrit: | | Je pense qu'il y a une différence fondamentale entre l'armemement, l'ancrage qui est une mise en tension progressive et la décoche qui est une rupture brutale de cette tension, on passe de plus de 40# a zéro...donc il est obligatoire que la main de corde accélère brutalement, si la décoche est parfaite. |
peut être que je suis trop con ou alors mon bac français remonte à trop longtemps mais explique moi où andy me dis que cet à coup se produit après ouverture des doigts, donc je veux bien suivre des trucs mais il faudrait commencer par les écrire clairement 
et si çà ne servait à rien pourquoi faire cette cassure ?
| kikoo a écrit: | | Alors tu vois mal ... En fait, regarde une vidéo beiter et tu comprendras que la corde est déjà loin lorsque la main commence à partir en arrière. |
ok avec toi la dessus mais dans ce cas explique moi pourquoi une décoche en avant ou sur le coté ont des repercussions sur le score en cible, n'est ce pas tout simplement que ce départ en arrière de la décoche se prépare bien avant l'ouverture des doigts ?
donc dans ce cas si l'après ouverture des doigts ne sert à rien autant aller cueillir des fraises, non
ou alors cette portion du geste permet une espèce d'anticipation qui vise à amener la traction vers une certaine vitesse au moment de l'ouverture des doigts, d'où l'origine de la linéarité dont je parle depuis le début.
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| Zorglub Modérateur Age: 58 Pontcharra - Isère Arme(s): Classique et Poulies
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| andysmaga a écrit: | | MIKKAEL a écrit: | | Par conséquent dans mon schéma la décoche devrait se faire avec la même dynamique que le reste du geste. Ceci afin d'avoir un getse le plus linéaire possible. |
Je pense qu'il y a une différence fondamentale entre l'armemement, l'ancrage qui est une mise en tension progressive et la décoche qui est une rupture brutale de cette tension, on passe de plus de 40# a zéro...donc il est obligatoire que la main de corde accélère brutalement, si la décoche est parfaite. |
Je suis un peu hors sujet mais ce post me fait réagir. Désolé Kikooo!
L'idéal est que la corde passe au travers des doigts. C'est une image mais on comprend bien l'idée d'échappement (le mot décoche me fait toujours penser à une action volontaire et assez brutale!!!! sans parler du mot ancrage qui me dresse les cheveux sur la tête!). La main de corde doit être détendue. On ne doit pas pouvoir observer les tendons des doigts sur le dessus de la main de corde. Il n' a pas d'ouverture volontaire des doigts de corde car sinon il y a orientation de la corde. C'est le travail des muscles du dos qui provoque la libération.
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Ex-Entraîneur de la Vache Qui Danse, de Totoche73, de Florian et d Amand! |
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| andysmaganiveau 5 Age: 79 Archers Suresnois Arme(s): compound
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| Zorglub a écrit: | | (le mot décoche me fait toujours penser à une action volontaire et assez brutale!!!! sans parler du mot ancrage qui me dresse les cheveux sur la tête!).C'est le travail des muscles du dos qui provoque la libération. |
Juste une question pour améliorer mon vocabulaire, Si décoche te fais penser a une action brutale, tu utilise quel mot ? échappement peut être, tu trouve que c'est plus clair ? Je ne suis pas un spécialiste de la sémantique...l'essentiel est de se faire comprendre.
Quand à ancrage, c'est bien le seul mot que je connaisse pour traduire la notion de transfert d'un mouvement extérieur a un mouvement intérieur, Je crois que la description que donne Kisik Lee de cet arrêt du mouvement vers l'arrière a bien plus de valeur que ce que toi et moi pensons...
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"If you can meet with Triumph and Disaster, and treat those two imposters just the same"
Rudyard Kipling |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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A ce sujet, une conversation forte instructive ce WE m'a invité à fouiller ce qui concerne l'anatomie de la main - au niveau de la prise de corde. Je précise que je suis apprenti dans le domaine. La prise de corde et donc la décoche implique:
- L'index et le majeur qui prennent 90% de la charge en tension (100% dans le cas du tir à 2 doigts;
- Pas la première phalange ("proximale") des doigts, qui est dans l'axe de la main, les muscles et tendons ne travaillent pas (si ce n'est pour soulager les articulations j'imagine);
- Pas la troisième phalange ("distale", bout des doigts) ne travaille pas ! (Merci Renaud  );
- La 2ème phalange (médiale) reprend tout l'effort;
Donc pour relacher la corde il faut relacher les fléchisseurs de la phalange médiale de l'index et du majeur ("Flexor Digitorum Superficialis Index" et "Flexor Digitorum Superficialis Majeur");
2 certitudes:
- Le reste du corps doit bouger le moins possible, aucune autre action biomécanique n'est nécessaire à la décoche.
- La geste d'échappement de la décoche est une conséquence, il permet de "lire" ce qui s'est passé... 
Ceux qui me connaissent comprendront que je m'intéresse au sujet ! 
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| Zorglub Modérateur Age: 58 Pontcharra - Isère Arme(s): Classique et Poulies
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| andysmaga a écrit: | | Zorglub a écrit: | | (le mot décoche me fait toujours penser à une action volontaire et assez brutale!!!! sans parler du mot ancrage qui me dresse les cheveux sur la tête!).C'est le travail des muscles du dos qui provoque la libération. |
Juste une question pour améliorer mon vocabulaire, Si décoche te fais penser a une action brutale, tu utilise quel mot ? échappement peut être, tu trouve que c'est plus clair ? Je ne suis pas un spécialiste de la sémantique...l'essentiel est de se faire comprendre.
Quand à ancrage, c'est bien le seul mot que je connaisse pour traduire la notion de transfert d'un mouvement extérieur a un mouvement intérieur, Je crois que la description que donne Kisik Lee de cet arrêt du mouvement vers l'arrière a bien plus de valeur que ce que toi et moi pensons... |
Il n'y a pas d'arrêt !!!! Le mouvement doit être en continuité. J'ai eu la chance de rencontrer Kisik Lee et de voir les archers de l'équipe australienne lors de leur préparation olympique en 2004 et je peux t'assurer qu'il n'y a pas d'arrêt. Je peux voir aussi le travail effectué par Mr. LEE avec les archers de la filière HN. Le mouvement est effectué le plus prêt de la ligne synergique (je rejoint Mikkael). Rotation extérieure du coude de corde, avancement et "enroulement" de l'épaule de corde pour que la main de corde et l'avant bras de corde soient alignés sur le plan horizontal et vertical. L'avant bras de corde doit être plaqué contre le biceps.
Je n'ai pas contre aucune certitude sur quoique ce soit. J'écoute, j'observe, j'applique avec les archers que j'entraine et je constate simplement les résultats.
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Ex-Entraîneur de la Vache Qui Danse, de Totoche73, de Florian et d Amand! |
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| andysmaganiveau 5 Age: 79 Archers Suresnois Arme(s): compound
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Il a peut être écrit le contraire dans son livre...ou j'ai mal interprété.
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Rudyard Kipling |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 60 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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La hauteur du coude va influer sur la facilité de la traction et la qualité du lâcher. L'efficacité maximum est obtenu lorsque l'on peut tracer une ligne droite entre le point de pression de la main sur l'arc, les doigts de corde et le coude de corde (cf. les post de Mikkael et Michel Rotta page 1). La plupart des archers sont sur ce placement.
Maintenant nous ne sommes pas au millimètre. A partir des 3 "points" que je donne il y a de la marge pour construire une ligne : l'appui sur l'arc est une zone de quelques centimètres, il y a (généralement) 3 doigts pour tenir la corde, donc 4 à 8 cm de large et le coude de corde a tout de même un certain volume. Donc cette ligne de force peut varier de quelques degrés d'angle. Mais comme règle d'observation sur le terrain, à l'oeil, c'est parfaitement utilisable.
On peut trouver des techniques différentes mais il faudrait connaître l'histoire de la "fabrication technique" de cet archer pour les expliquer. Les variations morphologiques sont rarement en cause lorsque les placements sont différents. C'est plus souvent à l'apprentissage que cela met en place. Parfois on trouve des pathologie : j'ai un élève qui a un poignet presque soudé, il ne peut que tirer le coude de corde très bas, avec un lâcher "personnel". Mais dans son cas c'est ce que nous avons pu faire de mieux (il ne pouvait pas tirer de l'autre coté toujours à cause de la soudure de son poignée, pas compatible avec un grip). Mais là c'est de l'exceptionnel.
Je reviens sur la hauteur du coude. Vos appuis sur l'arc se font 1) sur le grip et 2) sur la corde. Ces 2 appuis sont en direction opposée, ce qui vous permet de mettre l'arc en tension. Donc votre arc est en tension entre 2 forces qui s'opposent sur la même ligne. C'est mieux avec le dessin ?
A partir de là allons jusqu'au coude de corde. Les 2 extrémités des forces en actions sont d'un coté la main d'arc, de l'autre le coude de corde. Si vous éloignez le coude de corde et la main d'arc tout ce qui est entre les 2 va s'aligner. Si vous avez du mal à visualiser prenez une ficelle : détendu elle pend, écartez les mains elle se tend. Encore un p'tit dessin.
Donc la prise de corde n'étant pas un des points extrêmes des forces en jeu, mais le coude de corde, les doigts de corde vont avoir tendance à se retrouver sur la ligne qui joint les 2 extrêmes. Avec un schéma cela devient tout de suite plus claire n'est-ce pas ?
Donc pour répondre à la question de départ : le coude de corde est à la bonne hauteur lorsqu'il est sur une ligne qui passe par l'appui de la main sur l'arc et les doigts de corde. Dit autrement : légèrement plus haut que la flèche.
Et le lâcher dans tout ça ? (Je parle uniquement du coté corde, pour le coté arc il faut prendre en compte quelques détails légèrement différents mais sur le principe c'est la même chose.) D'abord pourquoi parler du lâcher, la question était sur la hauteur du coude ? En fait c'est parce que le placement du coude influe directement sur la façon dont le lâcher de la corde a lieu. Nous allons voir pourquoi.
Continuons avec nos forces qui s'opposent sur une ligne (ligne synergiques pour ceux qui veulent du vocabulaire). L'enjeu à l'instant du lâcher est de libérer la corde (et la flèche qui est dessus) avec le minimum de perturbation. Pour cela il faut que les forces ne changent pas de direction. Donc la main qui libère la corde va devoir suivre la ligne de force et aboutir dans le cou. Ca tombe bien elle ne demande pratiquement que cela.
ATTENTION : j'ai parlé de la main, pas du coude. Car le coude, lui, ne va pas rester sur cette ligne. En effet il est à l'extrémité d'un segment (le bras) dont le point fixe est l'épaule. Hors, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, l'épaule est largement en dehors de notre ligne synergique chérie. Le coude va donc descendre. Allez jeter un regard sur le dessin ci-dessous.
Précision : toute cette analyse technique est extrêmement partielle. C'est ce que j'appelle de la "technique en miette". Il faudrait relier cela à l'armement. entre autre. Pour faire court, car cela me semble important : en levant l'arc le coude de corde doit être plus haut que la main à chaque instant. Donc vous arrivez à votre pré-armement ou à votre armement avec le coude de corde légèrement plus haut que la main d'arc. A partir de là vos 2 épaules pourront se placer avec beaucoup plus de facilité et le coude de corde sera placé à pleine allonge à la hauteur la plus efficace.
Précision 2 : cette analyse technique est aussi partiel car elle ne prend en compte qu'une vue de face (plan frontal). Hors il y aurais aussi beaucoup à dire à partir d'une vue de dessus.
Note finale : pratiquement chaque paragraphe aurait pu être développé sur quelques pages. Notamment les exercices d'apprentissage et de perfectionnement, mais là ça fait 4 bonnes heures que je suis sur ma contribution, va falloir que j'aille gagner ma croûte.
Comme je le dit à mes débutants, le tir à l'arc, non seulement c'est un sport de fainéant mais en plus il faut lever le coude. Quel exemple pour la jeunesse…
Levez bien le coude, mais pas trop haut.
Renaud
PS pour les modérateurs : je suis pas bien sur d'avoir fait comme il fallait avec les images. Dites-moi s'il y a un problème et je modifie ce soir. Merci
Dernière édition par Renaud Baudrillart le Lun 12-12-2005, 9:09; édité 1 fois |
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| CédricG Administrateur Age: 46 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Nickel et clair. On en fait un article? 
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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| Michel Rottaniveau 6 Arme(s): Poulie, sagaie, plan
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| Ouai, sur le wiki, sur le wiki, sur le wiki cirait en coeur les lecteurs ébahis |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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Renaud il explique bien - et en prime il explique "pourquoi" ! :applause:
Sur le book de Kisik Lee ils ont carrément mis une photo de chaîne de vélo pour illustrer: tous les éléments entre le coude et la main d'arc sont dans un alignement sans force perturbatrice, comme des maillons liés par des articulations parfaitement libres...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| pierre_dream-teamien_niveau 5 Age: 35 les archers aigrefeuillais Arme(s): recurve& compound
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pour donner mon avis si on me le permet , je prefere la decoche a la torres , plus esthetique .
Je suis un peu du même avis que mikkael ( c'est rare ) pour ce qui en est de franck fisseu, j'ai cu remarquer la même chose. Mais vu le niveau qu'il avait en junior comparé au mien  ... Apres c'est un avis personnel !
Bien à vous
Pierre |
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