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| Leito Rédacteur Age: 15
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| MIKKAEL a écrit: |
| kikooo a écrit: | | MIKKAEL a écrit: | il est trop nul FF, il ne tire même pas comme Frangilli qui a fait 598, qu'il est mauvais !
et je sui encore plus nul qu'eux : je ne tire même pas comme eux !
zut : toi aussi tu es trop nul : tu ne tires certainement même pas exactement comme eux !
finallement on est tous des tanches au TAA ! |
si tu pouvais m'expliquer pourquoi tu as mis ca, ca m'anvancerai parce que ca sert à rien ... |
je citerai juste ceci :
| kikoo a écrit: | | Ensuite je reste pésuadé que n'importe quel geste, tant qu'il reste dans certaines limite, répété avec une régularité hors norme, fera faire des très très bonnes perfs ... |
après petit truc intéressant : il y avait "l'école française" puis dellembache et compagnie sont parties voir chez les coréens comment çà se passe puis sont revenus et grosso modo j'ai l'impression qu'ils ont mis tout le monde dans le même forfait pour la technique, en même temps Francis Simon enseignait pour le BE que la technique devait s'adapter à l'archer (bon ce sont les idées directrices et je me trompe même peut être). |
[/quote]
Je dis ca en me basant sur la technique de 3 archers, Jocelyn De Grandis, Lionnel Torres et Franck Fisseux qui ont des position très différentes sur qques points mais ca ne leur a pas empéché de faire des scores impressionnant. Comme quoi; la technique peut différer, tant qu'elle ne sort pa de certaine "limites", quand c'est régulié ca va dedans.
| MIKKAEL a écrit: | peut être que je suis trop con ou alors mon bac français remonte à trop longtemps mais explique moi où andy me dis que cet à coup se produit après ouverture des doigts, donc je veux bien suivre des trucs mais il faudrait commencer par les écrire clairement
et si çà ne servait à rien pourquoi faire cette cassure ? |
Je cite :
| andysmaga a écrit: | | Je pense qu'il y a une différence fondamentale entre l'armemement, l'ancrage qui est une mise en tension progressive et la décoche qui est une rupture brutale de cette tension, on passe de plus de 40# a zéro...donc il est obligatoire que la main de corde accélère brutalement, si la décoche est parfaite. |
Ce qui confirmait bien ce que j'avais dis juste au dessus de lui (cf 1/3 page 2). A moins qu'Andy ait voulu dire autre chose et que j'ai mal interprétté auquel cas, il nous le fera savoir. 
| MIKKAEL a écrit: | ok avec toi la dessus mais dans ce cas explique moi pourquoi une décoche en avant ou sur le coté ont des repercussions sur le score en cible, n'est ce pas tout simplement que ce départ en arrière de la décoche se prépare bien avant l'ouverture des doigts ?
donc dans ce cas si l'après ouverture des doigts ne sert à rien autant aller cueillir des fraises, non
ou alors cette portion du geste permet une espèce d'anticipation qui vise à amener la traction vers une certaine vitesse au moment de l'ouverture des doigts, d'où l'origine de la linéarité dont je parle depuis le début. |
Pour la décoche en avant, la corde est libérée avec un petit peu moins d'allonge ce qui fait que c'est en bas.
(Pour te prouver ce que j'ai dis plus haut, je serai tanter de te dire que si t'a décoche en avant est toujours la même et que tu règle en consécance, tu fera pas mal de point non plus mais une décoche en avant régulière c'est pas possible donc ...);
Ensuite, si tu lis ce que j'ai dis dans d'autre messages, tu verra que j'ai dis que, à partir du moment où la décoche est linéaire, la vitesse de libération de la corde et la vitesse qu'a le bras à partir en arrière peut être grande ou pas, ca changera rien, voilà ce que j'ai dit. En aucun cas j'ai dis que qque soit ta décoche ca ira dedans, sinon je ne serai pas à me galérer en ce moment avec des 530-540 avec des séries de 8-7 et 6 à droite comme t'en a surement jamais vu !! J'y travail mais c'est pas facile avec le peu d'entrainement que j'ai.
Merci Renaud, vraiment nikel ton explication !! 
Pierre : L'esthétique on s'en tamponne tant que le geste est bon et que ca va dedan, pourquoi se poser des question sur l'ésthétisme  Ca sert à rien
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"Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome." A.Einstein |
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Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 60 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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| CédricG a écrit: | Nickel et clair. On en fait un article?  |
Ben déjà là j'y ai passé 4 heures, pour un article j'en ai pour un bon moment. Pas le temps. Plus tard peut-être (non : surement, mais c'est une hautre histoire future).
A +
Renaud |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 60 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | Renaud il explique bien - et en prime il explique "pourquoi" ! |
Selon moi une vraie explication c'est cela. Le quoi et le pourquoi. Sinon n'importe qui pourra passer derrière avec une plus grande g… que la mienne (comment ça c'est rare ?   ) et être écouté autant. En plus je pense qu'en tir à l'arc il faut se méfier des vérités assénées. Il vaut mieux des arguments. On discute, on échange et on fait appel à l'intelligence. Pas à "j'ai raison parce que je parle fort." C'est plus long mais c'est plus intéressant pour les 2 parties.
Bon là je part en dérive pseudophilosphique, il est temps que j'aille me coucher.
Bonne nuit
Renaud
zzzzz zzzzz zzzzz zzzzz zzzzz |
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| CédricG Administrateur Age: 46 Morsang sur Orge (91) Arme(s): Classique
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Ya déjà de la matière, enfin tu sais où trouver un coup de main pour la mise en forme au besoin ;-) et également des lecteurs entousiates.
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Tir à l'arc et informatique en même temps, le bonheur! |
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| COACHBEAR Rédacteur Age: 69 Brienon La Sentinelle Arme(s): cl ou ap ou arc chasse
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Enfin un peu de temps au sortir des brumes du taf pour lire qq pages de notre forum...
Intéressant, le post de Renaud  à brûle-pourpoint qq pensées accompagnatrices:
-la phase de préparation (allant de l'arc au pied jusqu'au moment ou l'arc est levé : point de départ de l'armement) je demande à mes tireurs de trouver l'équilibre dynamique créé entre avt et ar, axé sur un équilibre vertical (obtenu dès l'installation sur le pas de tir). Moyen : la pression dans le grip est équivalente à celle de traction du coude de corde et reste équilibrée (continuité de motricité) jusqu'après la libération de la corde. Il existe un panel d'exercices à pratiquer pour développer ces acquis. Enfin un exo super simple accessible à tous pour prendre coscience de la position du coude et aussi de la motricité:
Placer un crayon ou petite pièce de bois un plus volumineuse dans le pli du coude de corde(le faire tenir ave 2 petits élastiques) afin que l'archer puisse prendre conscience de cet équilibre moteur de la préparation jusqu'à la fin de tir, repère ar de fin de geste.
Objectifs, prendre conscience de la position du coude pendant l'armement et ainsi que de la motriciéavt/ar (dans ce cas déséquilibre perçu immédiatement au niveau de la pièce de bois) Travail à effectuer sur paille, visuel ou cible, le niveau de compétence vous fera choisir.
Pour la hauteur du coude, je dirai aussi que c'est la ligne la plus directe tracée du point de départ armement qui est primordiale et ce jusqu'au repère de fin de tir de la main de corde... dans tous les cas. Vérif des acquis m
Si vous prenez Bé (si qq'un a une vidéo...) vous verrez qu'à son point de départ, son coude est sous la ligne d'épaules mais motricité impec, sans modif de la structure, jusqu'au repère de fin de tir...
Veuillez m'excuser de synthétiser autant, le but du post n'étant pas de développer point par point.
Chacune des phases citées peut donner sujet à exos et travail spécifique jusqu'à acquisition, le tout inscrit dans une globalité de système conservée. |
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| zseth Rédacteur Age: 59 Morsang Arme(s): Classique
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| COACHBEAR a écrit: | | Si vous prenez Bé (si qq'un a une vidéo...) vous verrez qu'à son point de départ, son coude est sous la ligne d'épaules mais motricité impec, sans modif de la structure, jusqu'au repère de fin de tir... |
Pas de vidéo  mais des photos en rafale
Séquence de tir : deux styles différents (peut-etre pas tant que ca) mais tout aussi efficace :wink:
Et en plus une surprise pour COACHBEAR
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La Flèche a déjà atteint sa cible avant d'avoir laissé l'arc. (Proverbe Zen) |
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| COACHBEAR Rédacteur Age: 69 Brienon La Sentinelle Arme(s): cl ou ap ou arc chasse
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Super Zseth tu fais bien partie des "vip" comme dit frite.
On voit nettement qu'au point de départ le coude de Bé est très en-dessous de la ligne d' épaules.
(gros travail avec Mr Lee, l'an dernier) régularité dans le tir sur un automatisme sans faille. Scores ce jour là : 288 et 293. On peut faire la comparaison avec Aurore qui a une technique bien plus conventionelle, à vrai dire splendide, pour ses 17 ans et un record du monde sur les phases finales 117, 117, 118! |
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| ellenniveau 6 Age: 71 Arme(s): classique
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| Citation: | | On voit nettement qu'au point de départ le coude de Bé est très en-dessous de la ligne d' épaules |
en comparant ces deux séries de photos il semble que le geste de bérengère soit plus économe sur le plan physique, plus naturel.
j'ai un peu le sentiment que l'on revient vers un tir plus "simple" par rapport aux différentes fantaisies de style que nous avons pu apprécier par ailleurs.
si cela rend les athlètes moins sujets aux blessures tout en leur faisant faire d'aussi jolis scores que ceux de bérangère on ne peut qu'être d'accord avec cette orientation.
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toujours avec le sourire |
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| nico972niveau 6 Age: 40 Arme(s): Sans arc
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Je ne sais pas si on peut dire qu'une technique est plus économique qu'une autre, je m'explique:
Je suis en train de changer beaucoup de chose dans ma position, et tous les petits changements, je les trouve extrêmement dure. Les petits trucs du début commence à être assimilé et je les ne les trouve plus si dure que ça.
Je pense alors que c'est pareil avec les deux techniques présentées.
Se qui fait la différence c'est l'entraînement et son assiduité.
Mais je ne suis pas spécialiste alors je me trompe peut être.
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C'est jaune tu clics tu lâches. Le reste c'est en trop! |
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| Renaud Baudrillart Rédacteur Age: 60 Inter-Activité Paris Arme(s): Classique
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Technique et champion.
Sujet difficile car demandant de la nuance et de l'ouverture d'esprit.
D'abord : d'où je parle ?
Je ne suis pas, je n'ai jamais été un champion. Tout juste il y a longtemps un archer correct. Par contre je suis un professionnel en ce sens que mon métier c'est d'initier, perfectionner et entraîner des archers. Cela ne me donne pas une autorité particulière pour parler ici, juste de l'expérience. Et j'ai aussi un besoin : celui d'avoir un référentiel technique. Vers quoi vais-je amener les archers dont je m'occupe ? Ce référentiel je l'ai construit à travers ma formation de sportif (pas seulement archer) et ma formation professionnelle : initiale et continue. Et c'est à partir de là que j'avance quelque chose.
L'observation des champions en fait partie mais finalement assez peu. J'ai énormément appris en travaillant avec de jeunes enfants (à partir de 6 ans, en école primaire) : tout ce qui marche avec un adulte ne marchera pas forcement avec un enfant. Par contre tout ce qui marche avec un enfant marchera avec un adulte. Par exemple le lâcher de la corde : un adulte un peu costaud pourra lâcher à peu près n'importe comment, la flèche ira tout de même au milieu avec régularité, jusqu'à 15 mètres et même parfois plus. Par contre pour un petit de 6 ans cela ne marchera pas. Si le lâcher n'est pas à peu près dans l'axe, même à 4 mètres la flèche ira au milieu uniquement avec de la chance, donc rarement. Pourquoi ? sans doute parce que l'adulte a une bien plus grande inertie dans ses gestes : ses bras sont plus lourds que ceux d'un enfant, donc il restera stable quelques centièmes de secondes de plus et la flèche a eu le temps de sortir de l'arc. Je pourrai multiplier les exemples, ce serait sans doute intéressant mais hors de mon propos.
Cette longue introduction pour arriver à justifier ce que j'ai avancé plus haut (page 3). Je ne prétend pas que ce soit la seule façon valable d'armer. Ni même que comme cela on fera plus de points que d'une autre manière. Par contre je pense avec beaucoup d'arguments que comme cela l'armement est plus facile. Plus quelques autres avantages plus ou moins annexes. C'est un peu la même chose que le post sur la respiration | Renaud Baudrillart a écrit: | | Honnêteté : il est facile de constater que chez les meilleurs on trouve les 2 méthodes. Donc l'une ou l'autre n'est pas indispensable pour très bien tirer. Mon expérience est que c'est un peu plus facile en soufflant. Et je constate qu'il y a peu d'arguments pour proposer d'inspirer sur l'armement. |
Ensuite je voudrai revenir sur ce qu'à dit Ellen : | ellen a écrit: | | il semble que le geste de bérengère soit plus économe sur le plan physique, plus naturel. |
Tout d'abord la notion de naturel, dans notre sport, me semble à éviter : notre geste est très technique, très construit. Donc exactement l'opposé du naturel qui serait quelque chose de spontanée. Avec les milliers de flèches tirées ce geste devient tellement intégré à notre schéma corporel qu'il nous semble naturel comme marcher ou respirer. Mais c'est toujours du construit. D'ailleurs, si vous changez de geste, vous savez bien que les premières centaines de flèches sont désagréables à tirer et qu'ensuite les choses se mettent en place. Donc on passe d'un "naturel" à un autre "naturel". Pour le dire autrement, le naturel c'est souvent simplement de l'habituel. Il en est d'ailleurs de même avec le jugement de goût, que ce soit en musique, sculpture, architecture, littérature…
Ensuite quand tu parles d'économie sur le plan physique je ne suis pas d'accord mais là je n'aurai pas le temps de le démontrer. Juste pour effleurer le sujet : essaie d'armer ton arc en gardant le coude sous la ligne des épaules jusqu'à l'arrivée de la main au visage. Tu te doutes bien que cela va être dur physiquement. Pour aller un peu plus loin, essaie avec des débutants tous frais (2 ou 3 heures de tir). Demande-leur de un armement qui ressemble à celui de Bérengère puis un autre à celui d'Aurore (pour ce qui est de la hauteur du coude, ne parlons pas de la hauteur du chemin moteur). Je pense que la majorité trouvera l'armement coude_haut_depuis_le_début plus facile. Pour moi c'est aussi avec des tests de ce genre que j'ai construit mon référentiel (Ellen j'espère que tu ne prend pas cela pour une attaque personnelle ?). Une démonstration complète nous ferai utiliser de l'anatomie et de la biomécanique, là j'ai vraiment pas le temps. Et puis pendant que j'écrivais Nico 972 a posté et je suis entièrement d'accord avec lui.
Et pour Bérengère (prise en tant qu'exemple, ce pourrais être une autre archère ou un autre archer) : est-ce qu'elle devrait changer sa hauteur de coude ? Je n'en sais rien et je ne pense pas. C'est une affaire entre elle et son entraîneur. Pour un archer de haut niveau je crois que c'est le mental qui s'exprime au delà de la technique. Je repense à ce petit schéma que vous devez connaître sur la place du mental dans la performance : à la base, chez le débutant, le mental est déjà là mais il y autre chose autour (technique, entraînement, matériel…) et plus on monte plus sa place relative augmente. Au sommet il n'y a plus que le mental.
Pour moi mon propos est de définir ce qui est recommandable ET POURQUOI. Le fait de voir un champion faire autrement est une incitation à l'humilité : il n'y a pas qu'un seul chemin vers le centre.
Je pourrais continuer encore longtemps, par exemple j'ai assez envie de vous expliquer mon référentiel technique, mais cela serai trop long pour le temps dont je dispose. En plus à expliquer tout ça à mon clavier, je me rends compte qu'il me manque une chose très importante : le contact humain. Je me ferai infiniment plus plaisir à discuter de cela en face à face.
Donc là dessus, espérant ne pas vous avoir embêté avec tout cela je vous laisse.
Au plaisir de vous lire bientôt et d'en croiser certains.
Renaud |
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| andysmaganiveau 5 Age: 79 Archers Suresnois Arme(s): compound
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Merci Renaud, tes explications sont tres claires.
Cela donne envie de continuer la discussion de vive voix...comme au bon vieux temps, a St Cloud.
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"If you can meet with Triumph and Disaster, and treat those two imposters just the same"
Rudyard Kipling |
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| COACHBEAR Rédacteur Age: 69 Brienon La Sentinelle Arme(s): cl ou ap ou arc chasse
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Je suis d'accord avec Renaud. Je classe ses interventions dans le domaine de la conceptualisation (référentiel) et les miennes dans celles de l'intellectualisation (sur le forum).
Pour moi, difficilement possible d'être efficace sans passer par du conceptuel. Encore d'accord pour dire que le côté humain est primordial (déjà répété X fois sur le forum) Il n'y a que sur le terrain qu'on peut montrer ce qu'on vaut comme cadre et ce sont les tireurs qui peuvent le dire...
Pour l'exemple de Bé d'accord,avec Nico. Geste plus économe pt-être, mais pas si simple que çà à réaliser, demande bcp d'entraînement. |
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| ellenniveau 6 Age: 71 Arme(s): classique
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j'ai mis "simple" entre guillemets car je sais que ce geste demande énormement de travail et plus encore. l'impression de simplicité vient de la ligne droite dessinée par le mouvement.
j'aime beaucoup lire vos posts qui prouvent que si intégral n'existait pas il faudrait l'inventer.
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toujours avec le sourire |
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| COACHBEAR Rédacteur Age: 69 Brienon La Sentinelle Arme(s): cl ou ap ou arc chasse
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Oui Ellen, on taime qd-même...
Pour moi dans la construction de l'archer, la hauteur du coude est pour chaque archer déterminée par la possibilité d'aller du point de départ armement jusqu'au repère de fin de tir (main de corde)le plus directement et régulièrement possible (continuité)en respectant la structure.
Ce que dit Renaud d'ailleurs! Dommage que vous n'ayez pu voir Aurore tirer à Châlons...
Une de mes juniors vient me voir et me dit je fais 26 et 27 pour mes 2 premères volées, et je me prends une dérouillée...par Aurore. Effectivement à la 4e volée Aurore était à 119/120  Pas besoin de sortir de l'insep pour admirer la qualité du tir développé |
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| ellenniveau 6 Age: 71 Arme(s): classique
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je connais assez bien aurore pour l'avoir vu tirer très souvent dans le nord l'année dernière...
au fait, pourquoi quand même ?  pardon stop je ne dérive plus
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toujours avec le sourire |
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