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superlapinou niveau 51ère compagnie d'arc de Fontenay sous bo Arme(s): classique
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| Philou a écrit: | | E=cap a écrit: | | Toutes ces vieilleries, c’était avant JC… |
C'est quoi le truc avec JC ? |
Ben ! c'est notre JC national, celui qui touche souvent "la croix" ! 
D'ailleurs, y'a pas une statue de lui, à Rio ?  |
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| E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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Il y a un silence religieux, quand il tire ses flèches à la dernière seconde !
J’ai débuté avec la corde au milieu du nez et du menton.
Par chance, j’ai pris un gros défaut, que tous ceux qui se mêlaient de mon tir, avec ou sans mon accord, essayaient de me corriger, et le mot corrigé rimait un peu avec « correction » comme on le pratiquait dans certaines écoles privées et religieuses pour ne pas dire « sectes »… mon épaule du bras d’arc était en rotation pour résister à mes 47 livres, ce qui avait pour avantage, d’aligner mon bras d’arc et les deux épaules, cela donnait une sorte de poutre pour tenir la puissance. Avec cette position, la tête basse et ma morphologie, pas moyen d’être en ligne au niveau du bras de corde, et donc impossible de tirer avec le dos.
C’est un peu plus tard que j’ai passé la corde sur le côté du menton, puis sur le côté du nez, pour diminuer l’angle de mon bras de corde avec la flèche.
Mais c’est quand j’ai placé mon pouce derrière le SCM qu’un semblant d’alignement s’est mis en place. Bien sûr comme l’apprentissage (l’éducation) des muscles du dos, n’avait pas été construit, j’ai continué à clicker avec des artifices, mais pas avec le dos.
C’est en reprogrammant, mon tir, en gros, plus d’utilisation volontaire des fléchisseurs des doigts de la main de corde pour clicker, que j’ai approché une technique plus moderne avec l’utilisation d’une partie des muscles du dos.
Quand je repense à la technique primitive que j’avais très jeune et dès l’adoption du clicker (que j’ai assimilé en un entrainement sur quelques heures), j’ai dans les mois suivants approché ou dépassé à l’entrainement les records de France de l’époque, curieusement on me foutait la paix après, et mon épaule d'arc en rotation n’était plus un problème… mais réellement, je n’aurais pas dû faire ce genre de scores !
Comme quoi, la technique est une chose, c’est confortable quand elle est bonne, mais avec une sorte de rage, de volonté, d’orgueil, tout est possible !!!
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We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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| Philou a écrit: | | ...Flute est quand même, à mon sens (mais si il y en a probablement eu d'autres), l'archer qui à cette époque a mis une grosse claque au "modèle technique" francais avec cette technique beaucoup plus "coréenne": simple, lisse, dynamique, continue... Et ça a marqué le début d'évolutions techniques majeures en france. Pourtant, il semble que depuis quelques temps de plus en plus d'archers probablement émerveillés par Braddy, souhaite se diriger vers KSL dont l'école technique se rapproche beaucoup plus de l'ancien modèle: une séquence très fragmentée, moins "dynamique" dans son ensemble |
Tout se discute... Je pense que Seb Flute n'avait pas de supériorité technique manifeste (à Barcelone il était 14ème aux qualifs), par contre un mental d'acier qui lui a permis de battre Chung Jae Hun en finale 110-107. Sur les 1/4, demie et finale c'est le seul archer du plateau régulier à 109-110... En finale au bout de 3 volées égalité 81/81 et là Seb fait la différence, 29/26, le Coréen craque en tirant 2x 8, même le commentateur d'Antenne 2 a compris que çà se jouait aux nerfs... http://www.dailymotion.com/video/x4qfm2e
1) C'était la première année sous ce format de duel, le tir rapide permet automatiquement de moins "gamberger", hung Jae Hun lui paraît comme asphyxié, ferme les yeux, bref cherche la concentration. Et là, quand il tire son premier "8" un bus passe derrière les cibles  2) Il y a un vent à décorner les boeufs, Seb mesure 1m70 son adversaire 1m80, moins de prise au vent, et les arcs Yamaha avaient plus de chasse et étaient plus rapides que les Hoyt... 3) Seb est gaucher et fait face à son adversaire - il n'y a pas de gauchers dans le TAA Coréen... De là à dire qu'on a initié une technique supérieure... je pense surtout que le couple S.Flute/Mickael Nayrole a été très-très fort mentalement et s'est très bien préparé à la nouvelle formule !
A mon avis sur la période qui suit 1996- 2012 le meilleur archer Européen (Michele Frangilli) utilisait une technique "fragmentée", comme tu dis. En Junior il fait déjà 684, on n'y est toujours pas en France aujourd'hui... Et notre plus grand médaillé est JC Valladont, qui vient chercher le menton par en dessous, à la manière KSL.
Je pense qu'il y a plein de nostalgiques de la technique "continue", si possible en maintenant la visée: la grande école des années 90 en France. Mais que çà n'a pas beaucoup payé, et pas plus encore aujourd'hui. A Rio sur les 8 demi-finalistes, il n'y avait que L.Unruh et dans une moindre mesure Ki Bo Bae qui venaient chercher directement le menton...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill) |
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| tazzonniveau 4 Arme(s): Classique
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| Merci Laurent pour la vidéo, je m'en souviens et j'ai déjà tenté de la retrouvé mais sans succès, j'avais 10 ans et je dois faire parti de ceux qui on un jour pensé faire du tir à l'arc suite à cette médaille. |
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| Metropolisniveau 4 Arme(s): Classique
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| Laurent Tiko a écrit: | | Je pense qu'il y a plein de nostalgiques de la technique "continue" |
C'est marrant je ne vois pas les choses sous cet angle.
Pour moi les 2 théories sont la même chose, ou du moins peuvent se superposer.
KSL est juste plus complet et précis dans sa description (bio-mécanique) de la séquence.
La main qui vient directement au visage je n'y crois pas, morphologiquement ça serait bizarre et on s'arracherait la peau.
Je suis à peu près sûr qu'en zoomant sur les tireuses que tu cites on pourrait voir leur main remonter à l'ancrage,
c'est juste que le mouvement doit se faire sur 2mm, il a moins d'amplitude que chez d'autres (Valladont).
Et pour le tir en continu, je le conçois au niveau musculaire :
la pointe de flèche peut s'arrêter de reculer pendant une seconde mais le travail musculaire, lui, continue.
C'est ce que KSL décrit comme le passage d'un mouvement externe à un mouvement interne (phase d'accumulation / transfert),
avant d'enchainer avec la phase d'expansion. |
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| E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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De toutes les façons, si la tension musculaire s’arrête d’une manière ou d’une autre, avec 40 livres pour les femmes et 45 livres et plus chez les hommes, c’est automatiquement les doigts qui compensent !
Les doigts sont seulement un crochet, qu’il faut absolument conserver à angle droit sans crispation et sans que la corde glisse, pourtant de très grands tireurs relâchent l’annulaire ! Il faudrait revoir pas seulement la palette pour tirer avec deux doigts, mais aussi l’équilibre des branches.
Cela dit, c’est assez rassurant d’avoir 3 doigts pour transmettre la puissance aux muscles du dos. Le pire, c’est quand aussi l’index décroche, certainement le crochet le plus important pour avoir un tir régulier sans problème de passage du clicker, même si le majeur souvent se retrouve à 50/50 avec l’index.
Mais à force de faire des essais sur ce sujet, au moins à l’armement, je dirai maintenant qu’il faut 70 % sur l’index, 20 % sur le majeur et 10 % sur l’annulaire de pression sur la corde et aussi dans l’engagement. Les doigts sur la corde, c’est une lutte entre le physique et le mental !
Trop de tireurs, même confirmés, ne portent pas assez d’importance à la prise de corde, et ensuite se posent des questions sur le reste de leur technique, alors qu’en analysant un peu, c’est seulement les doigts qui ne sont pas « inclus » dans le processus.
Le tireur le plus impressionnant au niveau de la prise de corde et du relâchement est sans doute Kim Woo-jin, https://www.youtube.com/watch?v=w7Qaq3medNs
et pour la vitesse Kim Bo Bae https://www.youtube.com/watch?v=-8KSJ0qZCRk !
On dirait que la corde leur traverse les doigts !
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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| Metropolis a écrit: | | Laurent Tiko a écrit: | | Je pense qu'il y a plein de nostalgiques de la technique "continue" |
...Pour moi les 2 théories sont la même chose, ou du moins peuvent se superposer...
KSL est juste plus complet et précis dans sa description (bio-mécanique) de la séquence. |
Je donne juste un avis, mais je pense que les 2 sont incompatibles. Trois références pour appuyer mes dires:
- Archery Anatomy de Ray Axford, livre qui a plus de 20 ans et qui est parfois critiquable mais qui a été très loin dans l'anatomie du tireur à l'arc, pages 100-101: le modèle alignement main d'arc - 2 épaules est qualifié de "surallonge", mettant l'avant bras d'arc sur le trajet de la corde et ne permettant pas de transférer sur le dos, le tireur est instable: au milieu des années 90 on ne conçoit pas en Angleterre (Europe ?) d'aligner les épaules et la main d'arc.
- En France, le book sans doute le plus évolué à cette époque est "Le Tir à l'arc: Comprendre, pratiquer, enseigner" (édité par l'NSEP en 1998, de Francis Simon avec S.Flute et L.Torrès en couverture). L'auteur était une des têtes du TAA Français à cette époque et savait très bien tirer à l'arc, quand aux archers sur la couverture l'un a été entre autres champion olympique et l'autre vice champion du Monde Fita: il y a 20 ans c'est le gratin ! Bilan: 320 pages, 0 vue de la verticale de l'archer.
Ce n'est pas pour dire du mal, c'est juste pour rappeler qu'à cette époque il y avait une forme de sélection naturelle des archers, et que l'archer qui sortait de la moyenne était en général mince et naturellement aligné et qu'on se posait beaucoup moins de question. Dans le système Français des années 90 Brady Ellison serait allé faire du Rugby... A l'Insep aujourd'hui je crois qu'il y a des caméras qui te filment du dessus.
- Total Archery (j'ai la première édition de 2005, non traduite). Chapitre 4-2-1, page 70-71: Première Loi du mouvement de Newton, Inertie. Pendant la traction, on est obligé aussi d'utiliser les muscles à l'avant du corps. Pour passer quasi toute la tension sur le dos, on est obligé de passer par une phase de maintien. La continuité (représentée par la "Loi d'Inertie") ne commence qu'à partir de la position de maintien. Il y a bien eu un arrêt.
Tout le problème est ce passage sur le dos. Je me souviens d'un passage touriste près de San Diego à Chula Vista il y a quelques années: j'ai vu des filles travailler cette technique sur le terrain, ce n'était pas la joie...
En fait KSL admet que pendant la phase de travail on puisse rester immobile pendant 2 secondes, ce n'est pas grave: avec la pratique ce temps va se réduire... mais la phase est toujours là, même si elle est fluide vue de l'extérieur.
| Metropolis a écrit: |
La main qui vient directement au visage je n'y crois pas, morphologiquement ça serait bizarre et on s'arracherait la peau.
Je suis à peu près sûr qu'en zoomant sur les tireuses que tu cites on pourrait voir leur main remonter à l'ancrage,
c'est juste que le mouvement doit se faire sur 2mm, il a moins d'amplitude que chez d'autres (Valladont). |
C'est clair que chez JC c'est énorme... A l'autre extrême je pense que 2mm ou zéro c'est pareil, l'échelle c'est 2,5...7,5cm et que Lisa Unruh a le physique pour tracter à hauteur sans avoir à optimiser son mouvement de bras de corde (?).
| Metropolis a écrit: |
Et pour le tir en continu, je le conçois au niveau musculaire :
la pointe de flèche peut s'arrêter de reculer pendant une seconde mais le travail musculaire, lui, continue.
C'est ce que KSL décrit comme le passage d'un mouvement externe à un mouvement interne (phase d'accumulation / transfert),
avant d'enchainer avec la phase d'expansion. |
Oui, 100% d'accord. Mais lui-même parle bien d'un arrêt du mouvement. Or sur les pas de tir les voisins regardent plus souvent ta longueur de pointe restant à passer sous le click que ton activité musculaire avant/dos...
| E=cap a écrit: | | De toutes les façons, si la tension musculaire s’arrête d’une manière ou d’une autre, avec 40 livres pour les femmes et 45 livres et plus chez les hommes, c’est automatiquement les doigts qui compensent ! |
Alors pour moi oui ! 
Et je pense aussi pour tous ceux coachés "à l'ancienne" par quelqu'un qui regarde le click...
A propos de click:
https://youtu.be/HMFvpf9m5II?t=628
On peut lire les 3 phases chez Brady sous cet angle:
- Drawing/anchoring - le click s'arrête à environ 1-1,5cm
- Loading/Transfer - le click avance jusqu'à qq mm puis s'arrête
- Expansion/aiming - les derniers mm du click...
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En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
Dernière édition par Laurent Tiko le Mar 21-11-2017, 14:57; édité 1 fois |
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| CGniveau 3 Arme(s): Classique
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Anciennement autodidacte, j'ai finalement commencé le cours d'initiation 1ère année depuis mi septembre, à raison d'une séance par semaine.
Au fil des semaines, nous avons travaillé les gestuelles suivantes :
- rectification du bassin et gainage abdominal
- alignement de la position des bras et travail des omoplates
- descendre l'épaule d'arc, rotation légère du coude et ancrage de la main d'arc pour tenir la pression sans effort musculaire, lâcher prise.
- faire cheminer la main de corde sous le maxillaire jusqu'aux points de contacts sur le visage, pouce parallèle à l'index sur la palette.
A priori, nous passerons au clicker fin janvier / début février lorsque nos groupements seront plus réguliers et que notre allonge sera stabilisée.
Pour ma part, j'ai très vite calé l'auriculaire sous la pomme d'Adam, à la perpendiculaire de l'axe des clavicules. Mais j'ai toujours autant de mal avec le pouce.
J'ai donc deux palettes. Une KSL pour les cours (pas confortab du tout) qui jointe pouce et index, une nouvelle avec une mentonnière qui me laisse le pouce libre pour une position alternative lors des entrainements en solo.
Faut juste que je recale mon viseur en fonction des palettes utilisées  |
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| RNONE Age: 63 Forges-Les-Bains Arme(s): Vieillard Classique
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| E=cap a écrit: |
Les doigts sont seulement un crochet, qu’il faut absolument conserver à angle droit sans crispation et sans que la corde glisse, pourtant de très grands tireurs relâchent l’annulaire ! Il faudrait revoir pas seulement la palette pour tirer avec deux doigts, mais aussi l’équilibre des branches.
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A ce propos, qui a des retour d'expérience sur l'utilisation de 2 doigts ? (ou sur la Fivics prolite 2) ?
| E=cap a écrit: |
Mais à force de faire des essais sur ce sujet, au moins à l’armement, je dirai maintenant qu’il faut 70 % sur l’index, 20 % sur le majeur et 10 % sur l’annulaire de pression sur la corde et aussi dans l’engagement. Les doigts sur la corde, c’est une lutte entre le physique et le mental !
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70% sur l'index ? Ca fait pas un peu beaucoup ?
J'ai cru remarqué que Choi Misun, par exemple, avait l'annulaire qui glissait lentement, juste après l'ancrage, pour simplement reposer sur la corde. Elle a donc une répartition qui change dans le temps sans que l'on voit un mouvement de coude vers le haut.
Re-A-ce-propos, avez-vous une explication au mouvement de tête de Woo-Jin ? On a l'impression que tout le corps bouge d'un coup vers l'arrière et que la tête pivote légèrement en avant. C'est visible au ralenti alors qu'en vitesse réelle, ça donne une curieuse impression d'explosion de la tension accumulée.
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"90 % de mental et le reste c'est dans la tête" |
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| Laurent Tiko Rédacteur Age: 59 Arme(s): classique
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| RNONE a écrit: | 70% sur l'index ? Ca fait pas un peu beaucoup ?
J'ai cru remarqué que Choi Misun, par exemple, avait l'annulaire qui glissait lentement, juste après l'ancrage, pour simplement reposer sur la corde. Elle a donc une répartition qui change dans le temps sans que l'on voit un mouvement de coude vers le haut. |
Il y a quelques tireurs qui tirent à 2 doigts, beaucoup plus qui tractent à 3 doigts et laissent 2 doigts accrocher la corde. Un avantage évident est qu'un lâcher de corde est d'autant plus dynamique qu'il y a moins de doigts à ouvrir...  L'inconvénient de passer de 2 doigts 1/2 à 2 doigts - une excellente illustration est le Coréen Oh Jin Yek, ancien recordman du monde 90m/ 342, Champion olympique en 2012.
Petite promo
La technique 2 doigts 1/2:
L'annulaire posé sur la corde
Finale de Nîmes 2017
Et puis c'est la catastrophe, Coupe du Monde de Shangai en Mai dernier, l'annulaire a clairement décroché de la corde:
Les "10" (2):
https://youtu.be/xQE4PflRpGc?t=260
https://youtu.be/xQE4PflRpGc?t=1140
Les "9" (1):
https://youtu.be/xQE4PflRpGc?t=745
Et les "8" (6 !):
https://youtu.be/xQE4PflRpGc?t=151
https://youtu.be/xQE4PflRpGc?t=506
https://youtu.be/xQE4PflRpGc?t=624
https://youtu.be/xQE4PflRpGc?t=867
https://youtu.be/xQE4PflRpGc?t=1253
https://youtu.be/xQE4PflRpGc?t=1506
(notez le problème de stabilité verticale...)
Résultat, niveau 308 sur 9 tubes, pendant que ses collègues - inquiets - tirent niveau 344 et 336... Et le Kazakstan gagne !
Bref çà passe...ou ca casse !
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| RNONE Age: 63 Forges-Les-Bains Arme(s): Vieillard Classique
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Très belle illustration. Merci Laurent pour la compilation.
C'est exactement le même glissement chez Misun. Dans la suite de vidéo, l'impression donnée est que la traction par l'index est de plus en plus prépondérante mais le glissement est vraiment important avec une force latérale visible appliquée sur le cuir de la palette. Autant KSL que Hyun-Tak mettent en garde contre ceci.
En tout cas, la démonstration est faite que 2+1/2 et 2 font une grosse différence.
A part ça, un commentaire sur le mouvement de rotation de la tête au follow-through ?
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"90 % de mental et le reste c'est dans la tête" |
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Philouniveau 3
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| Laurent Tiko a écrit: | | Je pense qu'il y a plein de nostalgiques de la technique "continue" |
Arf... effectivement beaucoup de nostalgiques
https://youtu.be/QlVipew4oMI |
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Alienniveau 1
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| E=cap Rédacteur Age: 61 Le même depuis 34 ans Arme(s): Classique
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Alors, cela risque d’être un sujet un peu polémique, les puristes de la méthode fédérale, de ceux qui ne jurent que par KSL ou les hypnotisés par les voyages en Corée, vont faire des bonds, mais je me lance…
Il n’y a pas de mystère, je suis du côté obscure, pas de l’enseignement à la Russe (autrefois très pratiqué en France avant l’avènement du clicker)
mais par celle des Américains, accrochage du pouce derrière le muscle du cou, morceau de technique utilisé par une masse de champions du Monde et Olympique,
que j’évaluerai à 75 % avec ceux qui n’utilisaient que l’auriculaire comme Seb et JC, et qui fait encore sourire par son coté ancien…
Une fois ce socle posé (pouce ou et auriculaire), il reste que j’ai dû subir un démarrage sur de très mauvaises bases avec la phrase qui tue,
pour laisser partir la flèche : « ouvres les doigts !» donc, l’action des muscles extenseurs des doigts plutôt que de laisser faire une relaxation des muscles fléchisseurs !!!
L’ouverture des doigts, pouvant fonctionner parfaitement avec une très forte puissance d’arc comme avec 55 livres, mais qui au bout d’un moment finit par user les tendons du tireur et empêche d’avoir un geste souple et fluide.
J’ai donc cherché à inverser cette tendance devenue presque génétique et qui amuse encore certains qui m’ont connu avec ces magnifiques envolés de doigts de corde artistiques,
et qui en parlent encore malgré les années qui passent.
La première idée était matérielle, j’ai ajouté des structures sur ma palette pour obtenir un ancrage encore plus solide qu’avec uniquement le pouce,
une prolongation de mon auriculaire sur la palette, venant renforcer un peu plus les contacts sur le visage et le cou.
J’ai tiré de nombreux mois avec un tas d’artifices, qui m’ont fait découvrir de nouveaux chemins pour essayer de conserver la main de corde dans l’axe quand la corde s’échappe des doigts.
L’aide matérielle est une bonne piste, elle donne de la confiance, et je pense qu’elle doit être plutôt considérée comme un éducatif plutôt que comme un élément pérenne mais pourquoi pas.
Alors, je rentre dans le vif du sujet, le tout étant une construction qui réunit un certain nombre d’éléments qui s’emboitent. Pour des raisons physiques (arthrite) mais aussi par logique,
l’utilisation prononcée de l’index au niveau de la prise de corde, m’est apparu comme une solution idéale pour retrouver une décontraction naturelle des doigts sur la corde,
amplifiant l’enclenchement des muscles du dos beaucoup plus d’avec l’utilisation presque exclusive du majeur. Donc, ce crochet solide de l’index comme par magie,
se retrouve dans l’axe du pouce qui est replié derrière le muscle du cou.
J’ai donc utilisé ce repère (le pouce) comme chemin, objectif à atteindre physiquement et mentalement, pour que les doigts « oublient de s’ouvrir » mais viennent repliés toucher le pouce.
Avec de l’acharnement, même si tout n’est pas parfait, j’ai éliminé 90% des décoches aériennes !
Le chemin est assez court, pas du tout compliqué à réaliser, donnant l’impression d’une décoche presque statique, il n’en est rien, c’est bien le dos qui déclenche le clicker et pas les doigts.
Le principal avantage, c’est qu’il conditionne à laisser faire la décontraction des muscles fléchisseurs des doigts, puisque l’objectif est que le bout de l’index replié vienne toucher le pouce plié derrière le muscle du cou.
Encore une fois, c’est un éducatif pour déprogrammer un mauvais apprentissage.
J’ai tenté des tas de solutions depuis toujours pour inverser ce défaut. Devant l’échec répété, je m’étais résigné à cet état de fait, comme ceux qui ont une épaule d’arc haute, j’ai toujours eu une décoche artistique.
Et la construction depuis un ou deux ans de petits détails m’ont permis d’arriver à cet éducatif.
Pour la première fois, j’entrevoie une issue car le processus commence à s’automatiser et se réalise malgré certaines flèches ou l’esprit divague sur d’autres détails ou pensés…
En simplifiant, j’ai l’image d’une décoche ou les doigts se referment pour laisser partir la flèche, plutôt qu’un éclatement magistral dans l’autre sens.
C’est une piste de travail, qui peut servir à compenser un apprentissage erroné, qui je pense est encore largement dispensé dans beaucoup de clubs,
l’ouverture des doigts semblant logique mais très néfaste pour toucher le dix…
L’ensemble de cette solution ne dispensant pas d’avoir une continuité de traction sans faille et l’accroche des muscles du dos par une ouverture totale des épaules et pas d’un armement à demi (ou le transfert de s’opère pas)…
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| patrick93niveau 4 Age: 65 Archers de la rance Arme(s): Classique gaucher
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Bonsoir
Je n'arrive pas à voir (comprendre) la position du pouce, aurais tu des images, dessins ou vidéo.
Merci
PS je suis pleinement satisfait de ta palette que je ne quitte plus. Par contre l'écarteur de doigt commence à se détériorer.
Patrick
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Si tu ne sais pas où tu vas, tu as peu de chance d’y arriver. |
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