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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Integralsport - Le forum du tir à l'arc depuis 2001 Index du Forum -> Le matériel
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E=capHors ligne
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Age: 61
Le même depuis 34 ans
Arme(s): Classique

MessageVen 10-11-2017, 20:17
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Apparemment, pas de grosses nouveautés chez Win&Win comme chez Hoyt.
La poignée TFT relookées en bi-color…

_________________
We never surrender! en hommage aux victimes du 13/11/2015 à Paris et sa banlieue
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[Arnaud]Hors ligneniveau 2
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Age: 35
1ere compagnie du Dauphiné Grenoble
Arme(s): Classique

MessageSam 11-11-2017, 9:32
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pas uniquement la tft de ce que l'on peut voir sur leur page facebook leur de leur rencontre organisée en France Smile la atf aussi a droit à son petit relifting noir et jaune ainsi que noir et rouge Smile

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/23376413_1165269150273808_3118598270817945239_n.jpg?oh=317d2956e0b902d8467cefb9c0366893&oe=5A949C20
https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/23379932_1165269143607142_5140756812488311894_n.jpg?oh=c35bb50a11522e33ccccd0c03c325a9f&oe=5AA3D270
https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/23434854_1165576946909695_2114832241158064002_n.jpg?oh=77c7a32285a282a6089d4be0d886e849&oe=5A62C1F9
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Le BleuHors ligneniveau 5
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Age: 58
St Junien (87)
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MessageSam 11-11-2017, 10:10
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Qui est allé au séminaire ?

Des infos intéressantes, réglage, technique ..... ?

_________________
Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends. Nelson Mandela
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NapapijriHors ligneniveau 4
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Age: 47
1ere Cie de Montreuil
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MessageSam 11-11-2017, 17:34
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J'y suis allée !

C'était plutôt intéressant Smile
C'est M. Park en personne qui l'animait avec traduction en Français par son fils qui vit en Europe actuellement.

Le programme était performance de l'arc donc revue en détail des différents composants de l'arc, de leur rôle et donc des choix de conception fait par W&W.
Très clairement il récitait pas une quelconque brochure commerciale mais il connait son sujet.
On a vu : rappel du spin static/dynamique d'une flèche, berger, stab, repose flèche, grip et point d'encochage, tiller, différence entre les branches foam et bois, différence entre les poignées alu/carbone, différence ilf/formula
Le matos 2018 était là.

Pour le côté convivial, nous avions des goodies qui nous attendaient par participant incluant un polo W&W et ensuite un très bon buffet petits fours/champagne.

Tu avais une question particulière le bleu ?
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MetropolisHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageSam 11-11-2017, 18:10
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Napapijri a écrit:
différence entre les branches foam et bois, différence entre les poignées alu/carbone, différence ilf/formula


Ces 3 points m'intéressent ;
si tu pouvais développer ou résumer, même succinctement stp ?
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micka-belHors ligneniveau 4
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Arme(s): recurve

MessageSam 11-11-2017, 18:49
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[quote="Napapijri"]J'y suis allée !

On a vu : rappel du spin static/dynamique d'une flèche, berger, stab, repose flèche, grip et point d'encochage, tiller, différence entre les branches foam et bois, différence entre les poignées alu/carbone, différence ilf/formula


c'est différents points la pour moi
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[Arnaud]Hors ligneniveau 2
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Age: 35
1ere compagnie du Dauphiné Grenoble
Arme(s): Classique

MessageSam 11-11-2017, 20:36
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je ne comprends pas personnellement pourquoi il n'y a pas une trace audio ou vidéo c'est quelque chose qui est tellement précieux d'avoir une conférence sur tout ces sujets:/

enfin on s'écarte du sujet du coup j'hésite maintenant à renouveler mon matos après 10ans d'arrêt, j'ai repris avec ma vieille winner striker, entre la hoyt epik et la ATF en bicolore quand tout sera remis en plus comme il faut du côté de ma technique :/
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NapapijriHors ligneniveau 4
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Age: 47
1ere Cie de Montreuil
Arme(s): Classique

MessageDim 12-11-2017, 23:45
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Bon je vais essayer de vous faire un résumé. Mettre + de 3h de séminaire par écrit cela va être compliqué Smile

Spine static : c'est le spine quand la flèche est au repos
Spine dynamique : c'est le spine de la flèche en plein vol et donc un certain nombre d'éléments peuvent le faire varier.
=> on trouve les détails sur Internet et il me semble qu'on a déjà abordé ces sujets sur le forum
=> le focus a été fait sur le fait qu'en vol il y a donc 2 noeuds fixes sur la flèche et que le reste du tube oscille autour de ces noeuds.

Le berger : il ne sert surtout pas à absorber les chocs de la flèche mais bien à contrôler le vol de la flèche.
La position du berger : il y a 2 emplacements sur la poignée. Pour M. park la majorité des gens utilisent la position arrière, celle au dessus du point de pivot par habitude et parce que beaucoup pensent que le 2ème trou sert à fixer le repose flèche.
Pour lui il faut utiliser celui de devant, que ceux qui l'ont fait ont augmenté leurs scores. Si j'ai bien compris la justification cela est liée au démarrage du vol de la flèche.
La conséquence est l'assouplissement d'1/2 spine.
=> Les entraineurs de l'INSEP étaient là donc je leur ai demandé quelle position était utilisée en en haut niveau, ils ont confirmé arrière par habitude et que la question ne s'est jamais posée. Par contre ils ont déjà eu une conversation avec un coach coréen qui hallucinait qu'ils ne connaissent pas l'utilité de la position avant.
=> Je sens que plus d'un va chercher les photos des champions pour voir qui utilise quoi Wink

La stab : clairement c'est du confort et de la sensation. Il a été clair cela n'impacte pas la performance. A ce jour les archers tirent avec une extension de vbar qui permet de régler dans les 3 dimensions. C'est un effet de mode. Selon où tu positionnes le centre de gravite l'arc te paraitra + ou - lourd.
Plus elle est rigide plus elle absorbe. Il y a eu différent graphes et vidéos à l'appui.

Repose flèche : très rapide, il ne faut pas que l'aiguille dépasse du tube. Moins tu touches le tube mieux sait.

Grip : Le meilleur grip pour des raisons de géométrie sur l'arc est le grip haut. Mais la mode est au grip bas car c'est mieux pour la position des archers. La conséquence est sur la direction des forces exercées sur la flèche. Donc point d'encochage légèrement + haut pour compenser.

Tiller : il faut faire des essais entre 1mm et 9mm en procédant de 1 mm à chaque fois. La bonne position est celle où le bruit de l'arc est correct.

Alignement des branches : basique avec les cales Beiter. Mais il faut aussi vérifier l'alignement à pleine allonge. Beiter fait un outil pratique pour cela. Ils nous ont fait la démo.

Différence entre les branches foam/bois : Très clairement si tu veux privilégier vitesse et précision alors foam. Par contre si tu veux des branches très résistantes à la chaleur, très stable alors bois.

Différence entre les poignées alu/carbone : les carbones absorbent mieux les chocs et vibrations à la libération de la corde et donc diminution du torque. Ensuite nous avons eu un graphe comparatif Inno CXT, ATF et TFT.
La CXT était bien pour les petites puissantes mais pas optimisées pour les grandes puissances. Donc elle absorbe moins que ATF et TFT.
Ils ont mesuré les forces exercées sur les parties hautes et basses de la poignée. Il en ressort que la partie haute doit être 14% + rigide que la partie basse. Donc sur la TFT ils ont rajouté une partie métalligue spéciale. Pour les alus ils ont donc travaillé sur l'angle des croisillons pour avoir cette rigidité supplémentaire.
=> Des BE (DE maintenant) qui encadrent des archers nationaux étaient là. Pour eux les poignées carbone sont redoutables de précision à l'entrainement. Par contre en compète avec la pression, etc si ton geste est moins propre ca pardonne moins et tu pars au bleu alors qu'une alu va être moins précise dans le 10 mais va t'envoyer au 9 quand tu déconnes
=> je vous laisse partir à la chasse des photos des champions pour voir ce qu'ils utilisent

Différence ILF/Formula : Beaucoup de gens lui demande pourquoi il fait pas le format Formula. Avec schémas à l'appui il démontre que cela apporte une sensation de souplesse à l'archer mais ne change pas le comportement des éléments de l'arc et de la manière dont les forces sont exercées. Donc avec l'ILF si tu veux un ressenti de souplesse bah il suffit de desserrer les chariots. Donc pas besoin de changer de système.

Ce sont les convictions de M. Park et quelques commentaires d'entraineurs, cela ne veut pas dire que c'est la vérité absolue !
Ce que j'aime c'est que cela amène à la réflexion et à chacun de se faire son opinion Wink
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zsethHors ligne
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Age: 60
Morsang
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MessageLun 13-11-2017, 8:48
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Beaucoup des points abordés m'ont été accessible grâce aux explications de E=Cap sur ce forum :-)
Parce que sinon, le coréen traduit en partie en français avec des diapos en anglais d'oh!

_________________
La Flèche a déjà atteint sa cible avant d'avoir laissé l'arc. (Proverbe Zen)
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NapapijriHors ligneniveau 4
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Age: 47
1ere Cie de Montreuil
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MessageLun 13-11-2017, 9:28
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zseth a écrit:
Beaucoup des points abordés m'ont été accessible grâce aux explications de E=Cap sur ce forum :-)
Parce que sinon, le coréen traduit en partie en français avec des diapos en anglais d'oh!


Tu étais donc dans la salle !
Nous aurions pu faire connaissance Smile

Si j'ai dit des conneries ou si tu as retenu autre chose tu complètes Wink

Je travaille en anglais donc j'avoue que cela ne me gêne pas trop.
Les Français sont loin d'être tous bilingue donc ils ont fait un gros effort de traduction même si elle n'était pas toujours top...

J'y allais en craignant d'avoir qu'une présentation commerciale des produits 2018 et ce ne fut pas du tout le cas.
On ne peut pas dire qu'en France on croule sous les séminaires techniques.
Heureusement que sur le forum nous avons E=Cap Cool

J'ai trouvé M. Park très simple très accessible pour un PDG. Cool J'ai le sentiment qu'il met les pieds dans son département R&D de temps en temps.
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MetropolisHors ligneniveau 4
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Arme(s): Classique

MessageLun 13-11-2017, 10:04
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Mille mercis ; c'est passionnant !

Pour le BB un sujet avait été ouvert sur Archerytalk il y a 3 ans :
plusieurs coréennes utilisent le trou avant, notamment dans l'équipe Korea Land & Housing
(LH corp / Chang Hyejin, championne olympique ; Park Sehui, recordwoman 18m ; Sung Eun Jeon...),

ILF / Formula : pour un arc de 68" il est possible de le composer avec une poignée 23" en ILF + des branches longues.
L'effet de souplesse devrait s'en rapprocher.
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DarlexHors ligneniveau 4
Age: 35
Arme(s): Classique

MessageLun 13-11-2017, 11:37
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Merci Napapijri pour le partage !
Very Happy
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Laurent Tiko
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Age: 59
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MessageLun 13-11-2017, 12:54
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Merci ! Comme si on y était !

Napapijri a écrit:
La position du berger : il y a 2 emplacements sur la poignée. Pour M. park la majorité des gens utilisent la position arrière, celle au dessus du point de pivot par habitude et parce que beaucoup pensent que le 2ème trou sert à fixer le repose flèche.
Pour lui il faut utiliser celui de devant, que ceux qui l'ont fait ont augmenté leurs scores. Si j'ai bien compris la justification cela est liée au démarrage du vol de la flèche. La conséquence est l'assouplissement d'1/2 spine.

En fait cette invention Hoyt date du début des années 1990, ce trou avait comme fonction la fixation d'un repose flèche, il est apparu avec la Hoyt Avalon en 1996 - la poignée Radian de 1995 n'a qu'un trou - (source: G Tekmitchov, Ingénieur chef Hoyt/Easton). La fonction BB devant est théoriquement inférieure car décalée de l'axe du creux du grip, ce qui a un effet néfaste dans le cas du paradoxe de l'archer. Il est utilisé par les archers qui souhaitent assouplir un tube trop dur (gros tubes pour la salle) et donc quelques Coréennes "petite modèles" en ce qui concerne l'allonge, qui doivent pouvoir tirer des tubes moins légers dans le vent. Pour les autres aucun intéret de tirer un tube plus lourd et plus long... Park Sung Hyun détient le Record du Monde chez les femmes à 70m depuis 13 ans avec 351, sa poignée Samick n'avait qu'un trou de BB - coté archère donc.

Merci M. Park pour ce joli nuage de fumée !

Napapijri a écrit:
=> Les entraineurs de l'INSEP étaient là donc je leur ai demandé quelle position était utilisée en en haut niveau, ils ont confirmé arrière par habitude et que la question ne s'est jamais posée. Par contre ils ont déjà eu une conversation avec un coach coréen qui hallucinait qu'ils ne connaissent pas l'utilité de la position avant.

M/Park a un copain Coach Coréen à caser en France ?

Napapijri a écrit:
Différence entre les branches foam/bois : Très clairement si tu veux privilégier vitesse et précision alors foam. Par contre si tu veux des branches très résistantes à la chaleur, très stable alors bois.

J'aurais dit l'inverse...

Napapijri a écrit:
Différence ILF/Formula : Beaucoup de gens lui demande pourquoi il fait pas le format Formula. Avec schémas à l'appui il démontre que cela apporte une sensation de souplesse à l'archer mais ne change pas le comportement des éléments de l'arc et de la manière dont les forces sont exercées. Donc avec l'ILF si tu veux un ressenti de souplesse bah il suffit de desserrer les chariots. Donc pas besoin de changer de système.

...Et accessoirement que le système Formula est couvert par le brevet Hoyt US 8365712 B2 déposé le 14 juin 2010 (W&W n'a pas envie de payer des royalties !), alors que le système ILF n'a jamais fait l'objet d'un brevet et est du domaine public: un grand regret chez les gens de chez Hoyt d'ailleurs...

Napapijri a écrit:
Ils ont mesuré les forces exercées sur les parties hautes et basses de la poignée. Il en ressort que la partie haute doit être 14% + rigide que la partie basse. Donc sur la TFT ils ont rajouté une partie métalligue spéciale. Pour les alus ils ont donc travaillé sur l'angle des croisillons pour avoir cette rigidité supplémentaire.

Rien de nouveau, c'est un phénomène qui avait été mis en évidence - entre autres - dans une très intéressante étude du "Bundesinstitut fr Sportwissenschaft" (Institut Fédéral de la Science dans le Sport - "OPTIMISATION OF A BOW RISER USING THE AUTOGENETIC DESIGN THEORY" - Publication Janvier 2006). Ils sont partis d'une Hoyt Radian qu'ils ont modélisé, optimisé puis fabriqué. Gain de masse 20% (poignée alu usinée de moins de 900g) pour la même déformation totale inférieure à 2mm que le modèle Radian (puissance 45#). 3 membres de l'équipe Allemande l'ont essayé, l'un l'adopté. Il ont constaté une qualité de tir identique sinon meilleure, avec un meilleur amortissement des vibrations (flexion certainement mieux répartie sur toute la longueur de la poignée, comme la MKZ qui vient juste de sortir). La torsion du sabot du haut était particulièrement surveillée et sensible...
D'ailleurs lors du premier Séminaire Win&Win en France en Novembre 1999 à St Maur, déjà M. Park présentait la Exfeel alourdie au niveau des sabots haut et bas pour gagner en précision: le temps passe si vite... Il est d'ailleurs amusant qu'on renforce du carbone avec du métal, çà devait être une test pour vérifier si les gens dormaient ! Laughing

Je regrette d'avoir raté çà, un grand communicant doublé d'un as du Marketing ! Le séminaire Samick à coté c'était nettement plus triste... Wink

_________________
En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis (Winston Churchill)
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Le BleuHors ligneniveau 5
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St Junien (87)
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MessageLun 13-11-2017, 13:59
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Merci pour ce partage Napapijri.
_________________
Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends. Nelson Mandela
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NapapijriHors ligneniveau 4
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1ere Cie de Montreuil
Arme(s): Classique

MessageLun 13-11-2017, 16:45
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Laurent Tiko a écrit:


Napapijri a écrit:
La position du berger : il y a 2 emplacements sur la poignée. Pour M. park la majorité des gens utilisent la position arrière, celle au dessus du point de pivot par habitude et parce que beaucoup pensent que le 2ème trou sert à fixer le repose flèche.
Pour lui il faut utiliser celui de devant, que ceux qui l'ont fait ont augmenté leurs scores. Si j'ai bien compris la justification cela est liée au démarrage du vol de la flèche. La conséquence est l'assouplissement d'1/2 spine.

En fait cette invention Hoyt date du début des années 1990, ce trou avait comme fonction la fixation d'un repose flèche, il est apparu avec la Hoyt Avalon en 1996 - la poignée Radian de 1995 n'a qu'un trou - (source: G Tekmitchov, Ingénieur chef Hoyt/Easton). La fonction BB devant est théoriquement inférieure car décalée de l'axe du creux du grip, ce qui a un effet néfaste dans le cas du paradoxe de l'archer. Il est utilisé par les archers qui souhaitent assouplir un tube trop dur (gros tubes pour la salle) et donc quelques Coréennes "petite modèles" en ce qui concerne l'allonge, qui doivent pouvoir tirer des tubes moins légers dans le vent. Pour les autres aucun intéret de tirer un tube plus lourd et plus long... Park Sung Hyun détient le Record du Monde chez les femmes à 70m depuis 13 ans avec 351, sa poignée Samick n'avait qu'un trou de BB - coté archère donc.

Merci M. Park pour ce joli nuage de fumée !


Il a parlé du fait que ces 2 positions existaient aussi chez Hoyt mais qu'il ne savait pas quel était la raison qui avait amené Hoyt à le faire. Smile
Du coup il faudrait comparer les dates d'apparition chez les poignées W&W.

Laurent Tiko a écrit:

Napapijri a écrit:
=> Les entraineurs de l'INSEP étaient là donc je leur ai demandé quelle position était utilisée en en haut niveau, ils ont confirmé arrière par habitude et que la question ne s'est jamais posée. Par contre ils ont déjà eu une conversation avec un coach coréen qui hallucinait qu'ils ne connaissent pas l'utilité de la position avant.

M/Park a un copain Coach Coréen à caser en France ?

Je ne sais pas. Rien entendu du côté de Radio Carquois Wink

Laurent Tiko a écrit:

Napapijri a écrit:
Différence ILF/Formula : Beaucoup de gens lui demande pourquoi il fait pas le format Formula. Avec schémas à l'appui il démontre que cela apporte une sensation de souplesse à l'archer mais ne change pas le comportement des éléments de l'arc et de la manière dont les forces sont exercées. Donc avec l'ILF si tu veux un ressenti de souplesse bah il suffit de desserrer les chariots. Donc pas besoin de changer de système.

...Et accessoirement que le système Formula est couvert par le brevet Hoyt US 8365712 B2 déposé le 14 juin 2010 (W&W n'a pas envie de payer des royalties !), alors que le système ILF n'a jamais fait l'objet d'un brevet et est du domaine public: un grand regret chez les gens de chez Hoyt d'ailleurs...

S'il dit ça il tue sa conférence Laughing

Laurent Tiko a écrit:

Napapijri a écrit:
Ils ont mesuré les forces exercées sur les parties hautes et basses de la poignée. Il en ressort que la partie haute doit être 14% + rigide que la partie basse. Donc sur la TFT ils ont rajouté une partie métalligue spéciale. Pour les alus ils ont donc travaillé sur l'angle des croisillons pour avoir cette rigidité supplémentaire.

Rien de nouveau, c'est un phénomène qui avait été mis en évidence - entre autres - dans une très intéressante étude du "Bundesinstitut fr Sportwissenschaft" (Institut Fédéral de la Science dans le Sport - "OPTIMISATION OF A BOW RISER USING THE AUTOGENETIC DESIGN THEORY" - Publication Janvier 2006). Ils sont partis d'une Hoyt Radian qu'ils ont modélisé, optimisé puis fabriqué. Gain de masse 20% (poignée alu usinée de moins de 900g) pour la même déformation totale inférieure à 2mm que le modèle Radian (puissance 45#). 3 membres de l'équipe Allemande l'ont essayé, l'un l'adopté. Il ont constaté une qualité de tir identique sinon meilleure, avec un meilleur amortissement des vibrations (flexion certainement mieux répartie sur toute la longueur de la poignée, comme la MKZ qui vient juste de sortir). La torsion du sabot du haut était particulièrement surveillée et sensible...
D'ailleurs lors du premier Séminaire Win&Win en France en Novembre 1999 à St Maur, déjà M. Park présentait la Exfeel alourdie au niveau des sabots haut et bas pour gagner en précision: le temps passe si vite... Il est d'ailleurs amusant qu'on renforce du carbone avec du métal, çà devait être une test pour vérifier si les gens dormaient ! Laughing

Non je ne dormais pas. J'ai tiqué sur ce passage en me demandant si la traduction était bonne. Ils n'ont pas donné le nom du métal en question en Français. Et j'ai même eu une pensée pour nos experts en mécanique sur le forum Wink
Mais j'ai pas de connaissance en mécanique pour les challenger en direct sur le sujet.
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